КРУГЛЫЙ СТОЛ

В ЖУРНАЛЕ "ЭЛЕМЕНТЫ"

участники: Александр Дугин, Ален де Бенуа (Франция), Робер Стойкерс (Бельгия)

А.Дугин: Евразийский проект, проект евразийского союза на культурном, экономическом и, быть может, военно-стратегическом уровнях является не таким уж и утопичным, если, конечно, мы ясно осознаем, что нас объединяет по меньшей мере один важнейший фактор — общий враг, котороым являются США, угрожающие и культурно и даже политически свободе, независимости и безопсности всех евразийских государств. Наш общий враг — это мондиализм, главный оплот которого США. А Вы, господин Бенуа, считаете ли такой евразийский союз возможным?

Ален де Бенуа: Начнем с того, что я считаю его в высшей степени необходимым и желательным. Но весь вопрос в том, чтобы, признав эту необходимость, выяснить насколько осуществление такого проекта является возможным и реальным. Я уверен, что в принципе это возможно, но я также уверен, что окончательное создание евразийского блока должно явиться лишь финальной, заключительной стадией очень долгого процесса. Евразийский континент является гигантским конгломератом различных политических, национальных и государственных образований, и различные государства решают сегодня весьма различные проблемы. Прийти к окончательному гео-политическому единству мы сможем только по прошествии довольно длительного времени.
Я хотел бы сделать два пояснения. Во-первых, когда я говорю о единстве, я вовсе не имею в виду количественную "унификацию", которая уничтожила бы этнические, лингвистические, национальтные, региональные и культурные отличия. Напротив, я имею в виду в первую очередь федеративный принцип, некую единую политико-духовную идею, которая могла бы объединить различные континентальные народы. Иными словами, мы должны стремиться к установлению духовной и политической гармонии между Единым и Множественным.
Что же может стать интегрирующими континентальнымы факторами в деле евразийского объединения? Вы, господин Дугин, уже назвали один из них — общий враг. Я глубоко убежден, что главным и единственным врагом всех народов, которые хотят сохранить свою уникальную национальную жизнь, свою уникальную этническую и государственную культуру — и это касается не только евразийских народов, — этим главным врагом является сегодня гео-политическая сила, воплощенная в Соединенных Штатах Америки. Эта сила, в сущности, намного более глобальна, нежели исторические США. Можно сказать, что наш общий враг в наиболее чистом виде — это проект политической и социальной унификации человечества вокруг абсолютного примата технологического и экономического потребления надо всеми остальными аспектами. Такое унифицированное идеей "чистого потребления" человчество лишается, естественно, всякого смысла существования, теряет свою индивидуальность, свою жизнь, свое внутренне качество. Именно такой проект был изначально заложен в основу создания США как особой искусственной социально-политической.
Вторым фактором объединения является то, что большинство ервазийских этносов и народов имеют общие культурно-исторические и традиционные корни, уходящие намного глубже, нежели частичные и относительные трения и конфликты истории последних столетий, которые в сравнении с циклом жизни этноса представляют довольно незначительный промежуток времени. Конечно, этническая карта Евразии чрезвычайно разнообразно, но тем не менее, мы можем легко выделить континентальный полюс гравитации, этнический блок народов и этносов, имеющих единые исторические и культурные корни.

А.Д.: Как вы ситаете, господин де Бенуа, должны ли страны Европы оставаться в НАТО и сегодня, после разрушению Варшавского договора?

А.де Б.: Нет. Я считаю совершенно необходимым для стран Европы немедленны выйти из НАТО. Следует напомнить историю возникновения НАТО. Этот союз был создан после Второй Мировой войны для защиты стран Запада от коммунистической угрозы Востока. И народы Западной Европы жили все это время под опекой НАТО, наивно полагаю, что американцы защищают их от советизма. Я убежден, что все это было чистой иллюзией, но здесь не место вдаваться в более подробные объяснения. Как бы то ни было, сегодня совершенно очевидно, что существование НАТО полностью потеряло смысл в современной ситуации. Коммунизм в СССР больше не существует, а Варшавский договор, который был аналогом НАТО развалился. НАТО сегодня полностью потеряло смысл и ничто не может более оправдать его существования. Ничто не может более оправдать присутствие американских вооруженных сил в странах Западной Европы. Но что совершенно удивительно, так это полное отрицание всякой нормальной логики со стороны союза НАТО, который не только не распустился после роспуска Варшавского договора, но, напротив, стремится усилить свои позиции как можно больше и хочет даже включить в свои члены новые государства Восточной Европы. НАТО, таким образом, стремится увеличитть свой вес. А это значит, что в настоящий ситуации этот союз преследует уже совершенно иные цели. А если это так, то по меньшей мере НАТО должно найти какое-то объяснение своему существованию, какое-то оправдание, так как служить защитой от опасности, которой больше не существует, — это довольно глупо.

А.Д.: Объективно НАТО стало сейчас глобальной силой, стратегически гарантирующей планетарное господство "атлантической цивилизации" — "островной цивилизации", как ее назавали такие гео-политики как Маккиндер, Кьеллен и т.д.. Сегодня очевидно, что обеспечить функционирование сложной гео-экономической мировой системы можно только путем глобальных стратегических союзов. И НАТО является формой унификации планетарной экономики и планетарной политики под знаком атлантизма и под предводительством англо-саксонских "островных" держав США и их "военно-морской базы" Англии.

А. де Б.: Совершенно верно. Это "атлантистское объединение мира", а для начала "атлантистское объединение северного полушария", безусловно, является целью НАТО. Но такое "атлантистское объединение" совершенно игнорирует глобальную гео-политическую несовместимость и "континетального" (евразийского) и "островного" (атлантистского) политического и гео-экономического мировоззрений, и вообще не учитывает серьезность определенных геополитических противоречий.

Но как теоретики НАТО объясняют теперь сам факт существования этого союза? Раньше они оправдывали НАТО существованием "советской угрозы". Теперь они говорят следующее: после краха коммунизма вполне логично предположить, что либерально-демократический строй будет распространяться с Запада на Восток, и все больше стран северного полушария будут интегрироваться в единую социал-демократическую систему западного образца. НАТО теперь хочет выступать в роли посредника в процессе интеграции либеральных режимов северного полушария, участвовать в процессе экономического и индустриально сращивания экономики разных государств. И не надо забывать, что военная промышленность повсюду является чрезвычайно важным индустриальным сектором.
Но если внимательно проанализировать этот план интеграции, что станет очевидным, что за идеей взаимозависимости европейских и евразийских государств в этом "атлантическом проекте" скрыта концепция прямой зависимости от США, так как полюсом такой интеграции является именно заокеанская сверхдержава, которая собирается диктовать политические, экономические и культурные условия интегрированноу северному полушарию под эгидой "атлантизма".

А.Д.: Обычно проекту "атлантистского мондиализма" противопоставляются два альтернативных принципа — принцип регионализма, сохранения этноса, "локального национализма" и принцип глобального евразийского союза, теория "авторкии больших пространств". Какой уровень импонирует лично Вам?

А. де Б.: Я полагаю, что это два уровня одного и того же процесса. Один нижний, другой верхний. Мы не можем сейчас настаивать только на евразийском объединении, так как у нас нет пока достаточных средств для реализации такого проекта. Мы должны начинать снизу, противопоставляя мондиализму этнические, региональные, национальные ценности, традиции, органические и общинные, качественные принципы социальной организации. Но при этом, мы должны подготавливать интеллктуальную и культурную почву для будущего объединения, способствовать установлению взаимопонимания между континентально, евразийски ориентированными силами. Мы должны работать на уровне регионов, думая при этом о континенте. При этом начинать надо с самых непосредственных гражданских действий, постепенно переходя к социально-политическим обобщениям.
Тут я должен отметить определенные позитивные аспекты краха коммунизма — отмена идеологических и искусственных догматов, объединение Германии, начало евразийского диалога. Я считаю, что тесный союз между Россией и Германией — залог евразийского континентального мира, и объективные предпосылки такого союза — налицо. Как бы то ни было, мы должны двигаться именно в этом направлении, отдавая себе отчет в том, что наша цель не является делом ближайшего будушего. К несчатью нам предстоит пройти через фазу анархии и хаоса, и особенно в странах Восточной Европы. Весь вопрос заключается в том, можно ли от вчерашнего СССР мягко перейти к созданию нового континентального блока Россия-Германия, который должен стать центром евразийского блока? Увы, мне кажется, что в настоящих условиях это невозможно, видимо, мы должны пройти через переходный период хаоса. Вначале — это распад Варшавского блока, потом хаос и гражданская война в странах Восточной Европы, потом распад СССР и даже возможно распад России. Все эти процессы, и особенно распад России для меня представляются явлениями чисто негативными. Но к несчастью, все это почти неизбежно.

А.Д.: Считаете ли Вы, что распад советской империи, которую сегодня точнее было бы назвать Русской Империей, может принести странам Европы некоторые положительные результаты?

А.де Б.: Конечно, нет. Но это на некоем идеальном уровне. В дейстьвительности, если мы хотим построить нечто новое, надо сперва уничтожить старое. И к несчастью это разрушение влечет подчас за собой очень тяжелые последствия. Хотя здесь есть несколько уровней. Я думаю, что позитивным аспектом является уничтожение культурных барьеров между Западной и Восточной Европой. Мы можем теперь лучше узнать культуру и дух тех народов, которые были искусственно отделены от нас, но с которыми нас связывавют тысячелетние культурные, духовные и этнические узы.

А.Д.: Является ли евразийский континентальный союз стратегической необходимостью?

Робер Стойкерс: Да, безусловно, хотя бы уже потому, что все евразийские войны последних столетий приносили исключительно отрицатьельные результаты. Вспомним хотя бы о русско-шведской войне, о Наполеоне, о Гитлере и т.д. Всякая выигранная или проигранная война в Евразии ведет лишь к усложнению гео-политических, социальных, национальных и экономических проблем, и никак не способствует их решению. Война в Евразии стала по просту чем-то ненужным и излишним. Логика политического развития стран Евразии ясно указывает, что мы должны сегодня мыслить не в категориях государства или группы государств, а в категориях более глобальных и общих — в категориях континентального пространства, вписанного в естественные границы великих океанов. Четыре океана —Северный ледовитый, Тихий, Индийский и Атлантический — вот пределы нашего гео-политического мышления в актуальной ситуации. Я писал в своей статье, посвященной Кувейтскому кризису, что всякая война, ведущяяся между странами Востока и Запада, всякий конфликт, развивающийся вдоль оси Восток-Запад, являются противоестественными и нарушают органичные гео-политические и гео-экономические связи, всегда более прочные и глубокие вдоль "широт" и менее прочные и глубокие вдоль "долгот" земного шара. По какому-то еще не до конца осмысленному закону, северные страны всегда отличаются более высоким уровнем экономического развития и поэтому конфликты между ними с необходимостью приближают глобальный планетарный кризис. Более богатый Север может и должен поставлять свою избыточную продукцию на менее развитый Юг и это естественно. Именно с Севера на Юг должна проходить и культурная экспансия. Почти всегда в истории, когда культурное и экономическое влияние распространялось с Севера на Юг — Япония и Китай, Россия и Средняя Азия в 19-ом веке и т.д., — мы имели нечто гармоничное и естественное. Экспансия же по оси Восток-Запад, напротив, приводила всегда к нарушению равновесия и к катастрофе.
При этом следует подчеркнуть, что географическая экспансия России по континенту являлась одной из наиболее гармоничнеых и естественных в истории освоения географического пространства, так как русские, которые сами являются прямыми наследниками индо-европейских народов, проделали, начиная с 17-го века тот же путь, что и индо-европейские предки, заселившие евразийский континент с Севера на Юг, вплоть до Ирана и Индии. В этом отношении Россия может по праву считаться индо-европейской державой по преимуществу. Европа же, начиная с Римской Империи обращала энергию своей культурной и экономической экспансии на Африку, то есть также с Севера на Юг, что, естественно, было органичным и гармоничным движением, не вызывавшим никаких глобальных катастроф.
Исходя их этих гео-политических законов, мы можем понять насколько опасным является американское военное, культурное и экономическое вторжение в Европу и в Азию, так как оно противоречит естественной логике Север-Юг, и представляет собой катастрофическое и кризисное вмешательство по оси Восток -Запад. Американское вмешательство, как источник постоянного дисбаланса евразийского континента, предполагает конфликт между "береговыми" и "островными" евразийскими государствами и государствами "центрально-континентальными". Америка, перенимая эстафету от Англии, всегда стремится спровоцировать конфликты на океанских границах континента. На Дальнем Востоке это политика конфликтов между Японией и Китаем, Северной Корейй и Южной, война во Вьетнаме. В Европе это недавнее противопоставление Западных "береговых" государств Восточным и "континентальным". Стратегия американизма состоит в покорении (и особенно культурно-экономическом) "береговых" государств —как со стороны Атлантического, так и со стороны Тихого Океанов. Такая политика препятствует укреплению евразийских континентальных связей, нарушая естественную логику развития по оси Север-Юг. Хотя в рамках своего "острова" США прекрасно используют логику Север-Юг, объединяя гео-экономически Канаду, США и Мексику в пан-американском проекте.
Поэтому наш радикальный анти-американизм, который может быть рассмотрен на разных уровнях, на уровне чистой гео-политике мы формулируем следующим образом: проведение культурно-экономической экспансии США на евразийском континенте проходит по оси Восток-Запад или Запад-Восток, что категорически противоречит естественному ходу развития континентальных связей, а поэтому, является анти-евразийской диверсией и историческим извращением.

А.Д.: А что Вы, господин Стойкерс, думаете о возможности чисто стратегического и даже военного альянса евразийских держав?

Р.С.: Я думаю, что он необходим. Мы должны выдвинуть сегодня концепцию, анологичную той, которая была выдвинута в 18-ом веке под названием Jus Publicum Eurupeum ("Общий Европейский Закон"), но только применительно ко всему евразийскому континенту. Хотя о реализации такого единого континентального стратегического блока еще рано говорить, тем не менее мы просто обязаны выдвигать и развивать эту концепцию, обсуждать ее, искать наиболее точные формы ее окончательного варианта. И самое главное, что мы должны безпрестанно настаивать на том, что всякий внутриконтинентальный конфликт, не говоря уже о моральных и человеческих потерях, будет заведомо проигршным для всех участвующих сторон, в экономическом, политическом и социальном смысле. Всякая война между нами будет сразу же означать полное поражение. В некотором смысле мы обречены на континетальный альянс, и более того, мы гео-политически мы обречены на то, что бы США оставались нашим общим врагом, угрожающим во всех секторах евразийского континента гео-политической гармонии и естественным ориентациям культурной и экономической экспансии. И пока американизм со своей Восточно-Западной и Западно-Восточной ориентацией будет оказывать давление на Евразию, мы всегда будем жить в ожидании нового внутреконтинентального конфликта, новой евразийской войны, которая, в определенном случае, может закончиаться глобальной общеконтинентальной (и даже, быть может, плантерной) катастрофой.
Противостояние американизму долг каждого евразийского народа, каждого евразийского государства, которые хотят сохранить свое лицо, свою свободу, свою независимость и, в конце концов, свою жизнь.

А.Д.: На мой взгляд, следует подчеркнуть, что рассуждать в терминах "всеобщего мира" — это чистая утопия и демагогический прием. Чтобы оставаться реалистами мы должны предложить идею ограниченного мира, и для нас, это с необходимостью должен быть "континентальный мир", "евразийский мир".

Р.С.: Вот именно, Вы совершенно правы. Еще Карл Шмидт говорил, что абсолютный мир невозможен. Конфликты неизбежны, но они должны быть превращены в локальные и регулируемые конфликты, что предполагает наличие единого стратегического военного блока в Евразии. Мы должны бороться против концепции "абсолютной войны" с манихейской идеологией, когда противники рассматривают друг друга как носителей "Абсолютного Зла". Самый отвратительный пример этого лицемерного и сектантски-фанатического подхода к войне мы видели в кувейтской войне со стороны бесновавшихся в припадке протестантского фанатизма американских убийц. Мы же должны скорее предложить концепцию "войны форм", то есть конфликтов между небольшими армиями, состоящими из добровольцев и профессиональных военных, без вовлечения в конфликт мирного населения и без разрушения государственной экономики. Мы — не утописты, и мы, конечно, признаем, что на бескрайних евразийских просторах всегда будут вспыхивать определенные конфликты. Но они должны быть урегулированны с помощью "войны форм", так что воюющие стороны должны видеть в сегодняшнем враге завтрашнего возможного союзника, чтобы раз и на всегда покончить с "демонизацией" противника, с примитивным, лживым и жестоким дуализмом американистского типа.

А.Д.: Полагаете ли Вы, господин Стойкерс, что отказ от ядерного вооружения со стороны России приведет к большей безопасности в Европе или, напротив, русское ядерное оружие является действительным фактором сдерживания локальных конфликтов?

Р.С.: Начнем с того, что в Европе вообще никто не хочет одностороннего разоружения России и в том числе ее отказа от ядерного оружия в одностороннем порядке. Мы все стремились к тому, чтобы советские войска покинули страны Восточной Европы, но мы никогда не хотели ослабления самой России. Что же касается ядерного оружия, то я считаю, что оно в ограниченном количестве действительно необходимо России, но и не только России. Я считаю, что три европейских центра сил, то есть Париж, Берлин и Москва должны быть мощными военными полюсами, которые будут обеспечивать гармонию на всех европейских землях. И поэтому с точки зрения европейской безопасности, и шире, с точки зрения континентальной евразийской безопасности, надо не разоружать Россию, а вооружать Германию. Ядерное оружие необходимо Европе в целях сдерживания возможных анти-европейских притязаний США или других ино-континентальных держав, а также для предупреждения внутри-европейских и внутри -евразийских локальных конфликтов.
С другой стороны, мощное ядерное оружие является экономически крайне обременительным и затраты на вооружение уже привели почти к краху саму американскую экономику. Замечу по ходу дела, что русские не должны строить себе иллюзий в отношении функционирование американской экономической модели. Она представляет собой полный провал. Единственной нормально и эффективно функционирующей моделью среди капиталистических стран сегодня является японская и немецкая модель. Возможно, что гонка вооружений разрушила не только советскую экономику, но и американскую, чей окончательный крах должен произойти по мнению европейских экспертов в ближайшие 1-2 года. Затраты на супервооружение просто бессмысленны. Надо иметь ограниченное ядерное оружие, которое позволит нанести избирательно сильный, мощный и неотразимый удар для предотвращения разрастания конфликтов, для остановки тотальной войны. Зачем нужно создавать потенциал, достаточный для уничтожения всей планеты?

Ковролин для офиса,гостиниц,дома: аренда ковровых покрытий. бронь авиабилетов выгодно и быстро